Интервью с основателем "Путь Жизни" Ковакиным Владимиром Михайловичем

00:00:00 Путь от создания и руководства большим агрохолдингом интенсивного сельского хозяйства к природоподобному земледелию
00:04:56 Обман мироустройства - негласное глобальное соглашение
00:07:47 Что такое «подсушенная» гречка и «отбеленная» мука
00:12:49 Главная ошибка человечества
00:15:04 Гречка щадящей обжарки «Путь Жизни»
00:19:34  О самых жестких стандартах. Почему органическое зерно продается как химическое
00:40:12 Как обрабатывается и хранится органическое зерно. Какая мука долго хранится
00:48:08 Можно ли выращивать культуры без «био» удобрений. Биодинамическая устойчивость.
00:54:34 Горчица
00:55:55 Рожь
00:57:36 Глютен – миф или реальность
01:01:03 Сорняки. Формула хорошей урожайности. Фитоценоз
01:08:30 Про глютен (продолжение)
01:13:29 Как «сушат» гречиху. Почему хозяйства выбирают химический способ
01:18:00 Овсяные хлопья «Путь Жизни»
01:21:00 «За кадром»

Транскрибация:

Владимир Михайлович: Термин "органический", "органическое сельское хозяйство", "органический продукт" - это термин юридический. Он, по большому счету, к технологии и к мировоззрению имеет слабое отношение.
Я этот термин и не слышал. Я попробовал разобраться, что такое Европа, Америка. Как все это они представляют. Они вообще молодцы: если вдруг кто-то проснулся и хочет хлопья органические, то всегда найдется предприниматель, который объяснит, что вот документ, а вот хлопья органические. Как на самом деле все это делается? У них это очень красиво все.
Cам я агрохолдингом большим руководил 13 лет. Я создал агрохолдинг, руководил шестью предприятиями сельско-хозяйственными, элеватором. И все это было вокруг химикатов.
Чего приснилось, как я это понял? Пошел по другому пути. Наверное, дети, друзья, о своем здоровье думал, потому что не все так радостно тогда было.

Олеся: Когда Вы первый раз узнали о том, что может быть другой путь?

ВМ: Сначала был поиск технологии, понимания вообще возможно или нет. Поэтому эксперимент, который длился лет 5, наверное, он в постановке задачи своей был - а можно ли вообще жить по-другому?
То, что кругом все вымирает, - стало ясно сразу... Плюс, когда здоровье заставляет думать, а что там дальше впереди.
Когда пришло осознание, что проникающее вовнутрь - и есть главное для человека, вот тогда и начались поиски. А чем дальше, тем интереснее было... Мы потом назвали это «природоподобное земледелие». А "органиком" мы стали, потому что нам печать, подпись и бумагу вручили. И мы поняли, что мы «органик».
Вот если одно с другим сравнивать, то «природоподобное» - это такая высшая ступень органического производства. Это технология продуманная, под которую приличные теоретические обоснования, в том числе и научные. Cкажем так, местом рожденные у нас.
Широко это не изучалось. Где отрицается любая стимуляция: вот я навоз, или какие-то биоудобрения, или биопестициды, - ничего нельзя. Мы пробуем вписаться в мир настоящий природный, и свое земледелие строить исходя из этой концепции. Можно это или нельзя - как понимаем? Сначала такой есть обучающий путь, называется «метод граблей». Наступил, получил «бац», и пришло на ум - вот это делать нельзя, потом - вот это делать можно.
Потом начались уже поиски, начитка материалов, и конечно Овсинский Иван Евгеньевич, его книга. Это не копирование, это не инструкция совершенно. Если нас сравнивать с Овсинским, процентов тридцать Овсинского у нас, все остальное - это собственный путь. Он же не личный, очень много нас. Каждый высказывается, даже механизатор, который постоянно выходит, тоже уже такой профессор...
У нас какой-то свой путь, который сейчас все-таки востребован. Есть люди, кому все это нужно. Благодаря, например, вам.
На переднем крае – вы. Магазин. Люди приходят, они не очень видят большую разницу. Думаю, сейчас об этом тоже расскажу. Но они сюда приходят. И они за здоровьем приходят. Они приходят за чем-то, что их не отравит, и сэкономит деньги на аптеке.
Это, что касается органического, природоподобного и нас, а, вообще, часто про москвичей больше в голову приходит.
Вот есть такой глобальный обман мироустройства - ты должен отравиться, лечиться и тратить время для того, чтобы купить чем отравиться и купить то, чем лечиться. И вот этот круговорот, такое негласное соглашение глобальное: один готовит что-то, что едой назвать с трудом можно, а другой это ест, считает, что он правда что-то ест, и всем хорошо. Один заблуждается, второй обманывает, или они все заблуждаются, и вот как-то так живем.
Ну, например, минеральные удобрения, мы называем удобрениями, или ядохимикаты – «номер один средство защиты растений».
О: Уже любой дачник даже считает, что, если он ничего не вложил, то он не позаботился об урожае. Если ты ничего не делаешь - как? Ты и работу никакую не провел...

ВМ: Я считаю, что, в основе своей, люди обмануты, они не понимают что есть что. Пример. Точная даже картинка есть. Москвичи в субботу-воскресенье, отрываются от своего офиса. Люди умные, создают удивительные вещи... it подразумевает уже интеллект. Едут за город, видят поле рапсовое, яркий желтый цвет, голубое небо, облачка. Они заходят, фотографируются, им хорошо, они на природе, они воздухом дышат, они сельское хозяйство видят. Это только из-за одного. Они не понимают, куда они приехали, и на фоне чего фотографируются.
Когда мы едем к себе, мы проезжаем поля, в том числе рапсовые. Так вот, если не «загерметизироваться», и ты хотя бы пять минут проводишь мимо рапсовых полей, дальше наступает химическое отравление. Меня раз рвало. Нельзя приближаться к этим полям! Вот эта картинка визуальная - это картинка. Нельзя туда подходить.
В пшенице то же самое.
Есть термины обманные – «подсушить». «Гречиху подсушили». Казалось бы, для нормального человека, что это значит - взяли и посушили, а не то, что все это химикатами укатали, и все это потом в гречихе, и это реальный яд.
Когда-то вьетнамцев этим травили, во время войны, а теперь «подсушили». Вот, если нормально говорить обо всем, например, - ядами обработали гречиху, остаточные яды остались, у них у всех есть класс опасности. Документы посмотришь, класс опасности 3, например.
У них у всех это есть, но как бы не говорим об этом. Они сушат. Это есть точно нельзя. Но слово-то какое – «подсушили».
Мука – «отбеливание». Мука стала белее, казалось бы, ну что в этом такого. А если сказать – «ядами обработали», человек скажет – «не буду я такую муку покупать», потому что вы ядами обработали, а если ему сказать «отбелили» - тогда куплю. Вот и все. Обман даже в терминах.
«Средство защиты растений» - мне очень нравится это выражение. «Средство защиты растений» - такой ядохимикат реальный. Минеральные удобрения - все то же самое. На поле не осталось ничего.
Если уборка, тому же москвичу пофотогафироваться на фоне поля с подсолнечником, когда все коричневое. Такой лунный ландшафт. Работают ядами, все это умирает, для того, чтобы технологичнее было убирать. А вот, что за продукт потом дальше - лучше об этом не говорить. Поэтому одни делают - не говорят, вторые все это едят, думают, что все хорошо, себя обманывают и дальше в аптеке, как минимум. Вот начинается, пожалуйста - онкология - жуть, эпидемия считай.
Сплошь и рядом со здоровьем проблемы. Население сельскохозяйственное вымирает. У меня есть ребята, один, он просто разбавлял, а потом два дня даже в больницу обращался - головные боли, рвало, надышался.
И огурцы, которые москвичи едят. Там, если в теплицу прийти, один раз показать как это все происходит, когда в общевойсковом химическом комплекте идет мешать эту жижку, которая потом по трубочкам поступает к этим огурчикам, человек скажет – «не дурак ли я? Огурец все это впитал, засушил в себя».
О: Есть же анализы, которые подтверждают, что там все в порядке. Посмотрите, никаких нитратов, все-все хорошо. Что вы тут рассказываете?

ВМ: Ну это по поводу нашей науки. Вот москвичей, которые фотографируются в рапсе, я просто видел. Фантастика, не знаю, их потом «колбасило» вечером, после таких путешествий?
Ездят такие страшные машины, размах крыльев 30 метров, как дом. И вот льют, льют химикаты, льют, льют. Ну, разумеется там ничего живого не остается. Один мне хвастался, что у него даже бабочка не пролетит, полностью ничего нет. Нет мошек, блошек, нет зайцев, все вымирает, птиц нет. Лунный ландшафт. Люди вымирают, деревни бросают. Ну ладно, там большей частью эконоимика, но в том числе и вымирают. Онкология в сельском хозяйстве может быть круче, чем в Москве. И все это химикаты.
По поводу этого обмана. Когда-то это пришло, сейчас это развивалось. Сейчас полностью уверен в том, что говорю.
Наверное, тогда начиналось, а сейчас все крепло благодаря такой вот концепции, которая стала основой мировоззрения. Вот, наверное, так.
А, что касается пути жизни...

О: У вас название говорящее. Само за себя говорит, что путь жизни – единственный выход, который возможен.

ВМ: Много раз допытывались - почему такое странное название. Ну, пожалуйста, можно перевести – «вариант выжить».

О: Не только человеку, да? Но и в принципе всей окружающей среде. Всему, что нас окружает...

ВМ: Вы не находите странность? Вот человек, а вот все что его окружает. Вот он дом построил, а вот сельское хозяйство, а вот мошки.
Может быть, здесь кроется главная ошибка - человек часть мира, он часть биосферы. Вот почва, которую он убивает, она определяет химический состав воздуха, которым мы дышим. Не будет почвы, не будет той атмосферы, которая нам дает жизнь. Мы убиваем почву, она становится землей, там биомассы нет, ничего не дышит, и мы получаем другую атмосферу. Если льем много, то и химический состав воздуха другой.
Но это как бы одна часть. Вторая часть - есть букашка, а есть человек, мы очень похожи. Мы и есть биомасса. Нам нельзя себя противопоставлять, нам нельзя себя обособлять от остального мира, если будет плохо у них, будет плохо у нас.
Давайте к жизни перейдем. Магазин. Человек идет в «Перекресток», покупает там овсяные хлопья. Человек идет в «Рожь да Лен», покупает овсяные хлопья. Вранье? Вранье. Овсяные хлопья продаются здесь. А там продается некий продукт, который так называется.
Хлеб – то же самое, мука – то же самое. Разве можно нашу муку сравнить с продуктом, который называется «мукой»? Все, что хочешь – «Пятерочка», «Перекресток», любой сетевой. Но это разные вещи. Они по химическому составу разные, по последствиям – разные. Это вообще разные продукты. Мы едим нормальные продукты. Хлеб, мед. Мы уже привыкли к нормальным продуктам. Но житель микрорайона Реутов, он же идет, когда в магазин, он правда думает, что он хлопья покупает или муку или хлеб. Но это же обман. Да нет там хлеба.

О: Но, кстати, люди, которые начинают более чисто питаться, они всегда чувствуют разницу во вкусе настоящего и ненастоящего.

ВМ: О, вкус – мерило всему. Глутамата побольше. Рецепторы разжечь. Да на самом деле по этому пути идут. А реальный вкус, конечно, он отличается. Вот гречка, например. Пробовали же гречку? Настя сейчас скажет. Зеленая гречка – специфический продукт. Такой сложный в приготовлении, во многом. А пропаренная гречка – она даже из нормального продукта превращается не в суррогат, но выхолощена достаточно сильно. Вот идея сделать что-то, что напоминает гречку нормальную и по приготовлению, и по виду, по запаху, но больше к зеленой, к настоящей (прим.ред.: речь идет о гречке щадящей обжарки от «Путь жизни»).

Настя: Золотая середина.

ВМ: Насте приходится много на эти вопросы отвечать по той же гречке. А почему она такая?

О: Она ближе к зеленой…

Н: Нет, она – золотая середина, она получается рассыпчатая, ароматная как классическая, но она забирает большинство пользы, которую в себе несет зеленая гречка, которая не проходит вообще никакую термическую обработку. Мы уже получали кучу отзывов. Даже вы нам постоянно говорите, что гречка «прошла».

ВМ: Но опять, люди, которые приходят – они до конца не понимают, что происходит. Вкус – да, отличается. Но кроме вкуса там достаточно много… Я с чем сталкивался: почему овсянки вот столько съедаешь и потом не хочешь есть долго. А, если магазинная овсянка, то вроде как опять есть хочется.

Н: Зашла и вышла.

ВМ: Да,­ потому что там пустое зашло, название зашло, название вышло. А здесь продукт мощный. Ты вроде как и не раздут, а вроде как и наелся. Гречка – то же самое. Вот свою гречку едим. Во-первых вкусней. Если не вкусно, то трудно человека убедить, что все лекарство. Конечно, должно быть вкусно. Но она и правда вкусная. Но гречки поел и потом до обеда нормально – есть не хочется. Хлеб, так вообще отдельная история. Или лепешки. Настя, как ты жаришь?

Н: Лепешки – мука, родниковая вода. Все, что надо. Шикарно.

ВМ: Казалось бы, мука и мука. Пошел в магазин, купил. Вроде как набросал и есть хочется. А наши лепешки съел и есть не хочется. Потому что съел-то другое.
Я вот еще, чего хотел бы. Здесь Настя больше, что касается продаж, общения. Очень много у Насти людей, социальная сеть. Обижаться на всех – вот они не знают, вот они не… Ну, глупость полная. Ведь то же самое прошли. Откуда что знали? Откуда понимали? Просто в силу обстоятельств мы там оказались.
И получается на переднем крае – не наука, не «околонаука», а вот такие магазины. И подача того, что есть. Вот сейчас пробуем рассказать о том, что есть – вообще великое дело. Каждый должен заниматься своим делом. У вас очень успешно, все красиво. Ассортимент великий. Вот жил бы я в Реутово на улице Юбилейной, вот точно сюда ходил бы.

О: А у нас и доставка есть экологичная, поэтому мы стараемся ко всем приехать.

ВМ: Вот. Наверное, нужно высказываться. Наверное, нужно какие-то технологии объяснять, говорить. Люди прибавляются, люди умнеют. Люди по большому счету хотят жить.
Классная у нас страна. Вот, если европеец – он склонен к обману. Они без этого не могут. Они щеки надувают, а работать, как мы, они даже близко не могут. Они даже не понимают, чем мы занимаемся. У меня спор был с немцами, самая крупная сертифицирующая. И там этот эксперт искренне говорил, что я не понимаю, что нужно делать, поэтому они готовы нас научить. Надо только деньги заплатить, и они нас будут сертифицировать, а пока будут сертифицировать, нас научат. И обязательно должен сеять бобовые. Вот, если бобовые не сеять, тогда я не в технологии. У них все на дотациях. Я – «органика», раз 500 евро. Я уже давно «органика»– раз 250 евро. Технологии у них нет даже близко. В Америке то же самое. Нет этих технологий.

О: То есть все шаблонно?

ВМ: У них от документов, от юристов все идет. Вот, я хочу «органик» - не проблема. Вот документы, у нас органика. А что там? Да не надо понимать. Да все там хорошо. Поэтому они могут где-то побрызгать, где-то не побрызгать. У них все приблизительно.
Я разговаривал с одним из консультантов экономических, крутых. Благо, что отношения такие. Льем. В некоторых случаях это можно, ГОСТ позволяет.
Относительно жесткости. Самый жесткий стандарт – это, который мы для себя придумали. Мы вписываемся. Поэтому не дай Бог навоз. Да с чего вдруг навоз? У нас там все хорошо. У нас там биомасса грандиозная. У нас плодородие растет. У нас все растет. И мы сейчас пришли в их дом с мешком чего-то там, высыпаем и они этому будут радоваться? Минимум скажут: «ты кто вообще?».
Поэтому такое вписывание, ни на одной сотке, ни на огороде у себя, а на достаточно крупном предприятии – 1,5 тыс. гектар – это крупное промышленное производство, это фактически перестроить локальный мир в маленьком государстве. И мы вот туда вписываемся.
Вот это нужно говорить, от науки трудно ждать. В прошлом году Министерство высшего образования (оно сложно называется) сообщило Орловскому НИИ государственный заказ – изучить природоподобное земледелие для того, чтобы … там сложное название – из них вывод такой: нас нужно изучить, обобщить и предложить, как органическую тему развивать с помощью вот этих технологий, которые в «Пути жизни».
Ну они там что-то делают. Они там обобщают, изучают. Давно не видел. Вот, что от науки я пока вижу.
Ну и обучение. Страсть к обучению, она просто неистребима. Называется «ничего не знаю и знать не хочу, но учу всему» — вот приблизительно так. Сталкивался сплошь и рядом, и постоянно. И, признаться, в дискуссиях уже нет желания участвовать. Не вижу пока формата.
Союз органического земледелия – очень много людей интересных. Но, опять, это общественная организация. Насколько ее слушает власть, не слушает. Сейчас тем более время какое. Война все-таки.
Я про нас. Вот есть «Рожь да Лен» – это как в окопах. Вы принимаете удар, тем более Москва. К вам приходят люди, один доверяет, другой не доверяет. Но горькую правду нужно нести. Вы если придумаете интернет-ролики, обучать – великое дело, абсолютно. И без победы здесь «органик» не победит. Ни на сельском хозяйстве, нигде.
Нам-то попроще.
Мы и не думали ни о каком органическом рынке, мы не думали о маржинальности. Есть рынок химический, зерновой рынок. Там цена, мы действуем в этих ценах, мы сделали так, что наша себестоимость ниже, чем у химиков и не на процент, а в разы. Поэтому урожайности у нас такие же: по прошлому году – выше среднего, по пшенице, например, - 60 центнеров с гектара. Для кого-то это – «обалдеть», он готов сыпать все, что хочешь, лишь бы такую урожайность получить.
Мы получили эту технологию. Мы живем в обычном мире. Наше органическое зерно в основном продается как химическое, ну потому что нет органического рынка достаточного. Верю, что люди в массе своей все равно будут умнее, все равно они жить хотят, хотят не болеть, самое главное дети.

Н: В основном обращаются мамы, хозяйки, которые за себя, за семью. Вот они, конечно, самые озадаченные. Больший процент потребителей – это как раз таки они.

О: Люди, которые столкнулись с какой-то проблемой и молодые семьи, которые начинают задумываться, что мне дать своей семье, своим детям.

ВМ: Сначала магазин, а потом… если кругом все убивается – то же самое. Ты родила, выращиваешь своего ребенка, а там же тоже люди, правда маленькие.
Ну невозможно нам тут, в Москве, выжить, в крупных городах... Через химическую еду, через пандемию, все равно человек будет умирать. Может мать молодая, она быстро трезвеет, если есть ребенок – она его защищает, за него, кого хочешь положит. Может быть это толкает.
Люди, которые махнули рукой на себя – их очень много. Спешит, зарплата, деньги, машину купить, все остальное потом. Это такая американская фишка, что-то кинуть и все. Бизнес, деньги, туда побежали. Есть люди, которые в силу обстоятельств, вот мамки, они же заботятся о своих. Есть, кто протрезвел, кто специально искал.
Я в силу обстоятельств, наверное. Хотя вот тоже думал, дочь есть, хочется, чтобы все хорошо у нее было, а без еды невозможно. Поэтому сумки, пакеты. Настя снабжает нормальной едой человека. Она здесь живет, рядом с вами, физически, в 2 км. Сумки таскаем, а сюда не приходит, потому что ей некогда, юристом работает.

О: Вот так и все, поэтому мы и думаем, что люди не задумываются, у них другие приоритеты. К сожалению, пока что-то не заставит задуматься. А так это не от того, что все такие неосознанные, а от того, что у них пока приоритеты другие немножко. Мы здесь рядом, мы всегда готовы рассказать.

ВМ: Про «передний край». У них приоритеты, потому что вкладываются эти приоритеты в голову. Посмотрите телевидение – оно бубнит весь день. Везде! Интернет – успех, личных успех. А успех – это конкретика. Как правило, личный успех связывается с финансовым результатом. Купил дорогую машину, купил дом – успех. Это характеристика нашего времени.

Н: И скидки в «Пятерочке».

ВМ: Здесь будут трансформации. И здесь будет наводиться порядок, потому что это безудержное потребление оно будет сворачиваться. Пресыщается. Ну не нужно человеку все это в таких количествах, в таких объемах. Но человеку нужно протрезветь, если он день и ночь смотрит телевизор.
Вот есть продуктовые оазисы. Я опять возвращаюсь, почему я говорю «окопы», «война» - к вам люди приходят с надеждой больше. Вот он что-то выбирает, перебирает, но у него где-то надежда, что надо как-то по-другому. Он даже не может сформулировать, но у него в голове это есть. Тот момент: понять свою парадигму, то, что вы делаете и, я уж не знаю, объединяться… таких магазинов как ваш…

О: Мы стараемся, на самом деле, мы всегда открыты, мы делимся контактами, мы не живем обособленно, «только прибыль», «только наши покупатели» и все. Мы очень рады, когда идут к нам на встречу, те же совместные закупки, поделиться контактами одних производителей, вторых. Чтобы как можно больше людей узнали о том, что есть настоящая еда, что есть люди, которые делают это не ради прибыли в первую очередь, а ради идеи продолжения жизни.

ВМ: Про «Рожь да Лен» опять. Уже было несколько раз, два точно: вот плохо, а где, а что? В Москве где взять продукты? Магазин «Рожь да Лен».

Н: Ну да, мы отправляем.

ВМ: Даже дело не в том, что хорошо называется. Есть прецедент, работают. Конечно, тяжело ассортимент выставить, адресная работа, но это есть. Как не рукой маши, как не замечай - есть! Вот это много стоит. Еще знаем магазин.
Н: Еда природа.

ВМ: Слава Богу, что еще кто-то есть. Но на самом деле их - пальцев одной руки. Потому что это тяжело. И все, что вокруг, – это о другом.
Скорее возникнет еще магазин «Пятерочка», когда понятная технология, где затариться, что продавать, наценки, что украсть, не украсть. А магазин принципиально другой – это трудно, это труд.
Вот к вам приходит клиент. В тюбике очень похоже все, ну не отличается сильно, принципиально другое. Внешняя часть не отличается и, конечно, каждому объяснять... Лучше Настя скажет, как оно говорить, объяснять, воевать. Агрессия очень частая, "что вы мне объясняете?».

Н: Все одно и то же.

Евгений: Мы перестали объяснять тем, у кого агрессия. Мы задаем вопросы, если интересно – рассказываем, если не интересно – не рассказываем. Даже, если ему не интересно, и мы расскажем, он все равно не поймет, а если и поймет, то верить в это не будет.

Н: Так поначалу было же не так. Мы с Олесей уже разговаривали об этом. Я считала своим долгом не отпускать человека, пока он мне не скажет в конце, что он понял, что он был не прав.

Е: У нас абсолютно то же самое. Но потом, когда у нас не один человек, а уже 100, тогда…

Н: Уходит столько энергии… А потом я просто путь показываю, ближайшая «Пятерочка»/«Магнит», там будет проще, можно туда прийти, там все будет гораздо приятнее и привычнее, а там потом еще аптека рядом.

О: Есть и другое. Вы знаете, реальный случай у меня был.
Мы открылись только, и под закрытие пришел молодой человек, дагестанец. Он довел меня до слез, в прямом смысле. Не знаю, может физическая еще устала сказалась. Ну вот начинает с того, что это вообще все вранье и, что этого не может быть, что такого молока вообще не существует здесь, в Москве, это не реально, это все маркетинговый ход. Вот у нас с ним диалоги длился-длился. Он ушел. Я даже всплакнула, потому что, видимо, это уже был предел. Но он пришел через неделю, купил эту бутылку молока и стал приходить к нам. Я понимаю по его рассказам, что у него финансовое положение не такое, что он может себе позволить приходить каждый день, но какой-то ассортимент: мясо, молоко, хлеб он стал брать. Более того, он начал интересоваться, он еще приходил и мы с ним вступали в диалог, рассуждали о том или ином хозяйстве, вообще о принципах.
Для меня это был просто такой яркий пример, о том, что что-то да зародилось в человеке, и он пошел и как минимум стал смотреть: «А что это такое? Почему это так рьяно можно защищать и вообще быть погруженным, может действительно в этом что-то есть?».

Е: Сейчас же обман везде и всюду. «Эко», «био», «фермерское», «магазин органических продуктов», приходишь, а там самые простые с «Фуд Сити» продукты.

Н: Так у нас в Орле это тоже практикуют. Колбаса из «Пятерочки» лежит просто - «экомагазин».

Е: Если нам что-то не нравится или что-то начинает кидать тень, то я сразу же выкладывают пост. Нельзя. Ничто не должно кидать тень на органику. Сейчас вообще никому нельзя верить. А без веры здесь очень тяжело. Ну сертификат. Ой знаете, а таких сертификатов я вам тысячу принесу. Вон они везде, в подворотне продаются.
ВМ: Лучше не верить, чем верить.

Е: Я вот, последнее время, для себя вывел такую простую формулу: где тяжело и, что трудно, то и правильно. Потому что легче украсть, чем заработать, легче ничего не делать, чем что-то сделать. А тут у вас гораздо тяжелее.

ВМ: Да нет. Тут спорно вообще.

Е: Если бы я знал, что так тяжело, я бы, наверное, магазин не открыл. Честно. Ну потому что я не знаю, куда я вообще иду. Во-первых, у нас нет образования., мы никогда этим не занимались. У нас никогда не было магазина, то есть ни у родственников, ни у знакомых. Мы даже не знали что это такое. Делаем-делаем.
Знаете, как есть четыре ступени менеджмента: важное - срочное; важное - несрочное; срочное - неважное и неважное - несрочное. Так вот мы делаем только срочное и важное, все остальное мы не делаем вообще.

ВМ: Натерпелись вы. Мы-то в тылу своим делом просто занимаемся. Но когда участвовал в дискуссии, было, конечно, не обидно, я удивлялся, когда садится преисполненный научных званий и начинает мне доказывать что то, что мы делаем – невозможно, Ну как так? Сидишь глазами хлопаешь на него, а он доказывает мне, что это невозможно. Даже один раз я сказал: «Вы точно меня видите?». Он не понял – дальше свое гонит, ему не интересно. Но мы это все прошли, своим делом занимаемся спокойно. Кому интересно, приходят, смотрят. Но в основе, конечно, все равно неверие. Смотрит – не верю. Вот это вижу, но не верю.

О: У других же не получается. Вы одни в Орловской области.

ВМ: Да, Господи, почему одни в Орловской области? В Тульской, в Курской, в Воронежской. Вот у вас есть – у других нет. Ну по факту так. Хотя нет, Коршунов сказал, что кто-то есть. Вот поеду в Сибирь. Вообще, хорошее предприятие, ребята стараются, молодцы.
Но получается, когда? Когда получается, в т.ч. экономика. Но, если на дотации живешь, как «органик» европейские. Вот там она прославилась, как органик-первый и которые родили эту мысль. Они же шаманы в основном были, что только не закапывали в землю... Этот Штайнер, он что-то закапывал туда, он к сельскому хозяйству не имел никакого отношения, а тут барышня какая-то, американка, фамилия из головы вылетела.
Но как только перестали ей деньги давать, чтобы она свои эксперименты делала – тут же банкротство, предприятие – продать. Поэтому, конечно, экономика должна быть. Если зарплату не будут платить механизатору, завтра ничего не будет, потому что экономика должна быть в основе обязательно, но с этим проблема…
Да, Господи, отравленный продукт дешевле, поэтому его покупаю, а к нему прибавить количество таблеток, которые нужно как противоядие, антидот, тогда будет дорого.

Е: Есть таблетки, а есть же еще врач, который назначит эти таблетки.

Н: Я до сих пор жалею, что мы не остановились и не сделали фотографию. В одном здании – продукты, аптека, ритуальные услуги. Прям путь.

О: Логично.

ВМ: Да. Надо нести то, что мы взяли. Вот по ощущениям, умных все больше и больше.

О: А это просто в вашем окружении такие люди. Подобное притягивает подобное. К счастью.

ВМ: Да и приятнее общаться, конечно, никуда не денешься.

Е: Я опоздал. Вы, может быть, ранее уже говорили об этом. Но я хотел бы еще раз, пока вы здесь, чтобы вы рассказали, буквально в двух словах, про выращивание зерна, самые основные постулаты.
Как вы выращиваете, как другие. И потом, когда уже вырастили, как обрабатывается мука, зерно, хранение, что добавляете в хлебобулочные изделия. Наверняка вы все это знаете, потому что у вас пекарня своя, вы сами печете. Хлебобулочные смеси и прочее. Вот что-нибудь про это.

ВМ: Хороший вопрос. Вот сейчас у нас сертификация. Ну как это называется? Реновация сертификации, обновление. Нам нужно представить «Роскачеству» план расположения мышеловок. Мы же не можем травить мышей, значит мышеловки.
Мне вопрос задают: «У нас нет мышеловок. Что будем делать?». Значит будем фотографировать…
У нас кошек много, а вот мышей в принципе нет. Они (кошки) на поле ходят добывать мышей. На территории – только хозяйство, мышей – нет. Ну как он появится? Что он, дурной, этот мышь? Они занимают позиции в комбайне, например. Сидит – ждет, у него там своя нычка. Вот они так распределились. Поэтому у нас проблем мышей вообще нет.

О: Специально заводили кошек?

Н: Да если бы… Один – спасенный, второй – спасенный. Потом уже подбрасывать начали. Поняли, что их кормят, лелеют. Все хорошо.

ВМ: Ну это как раз мировоззрение. Мы не одни, мы часть большого мира. И кошки, собаки тоже свое дело делают. Я вот про мышеловки привел пример, но это такой полу-юмор.
А по сути, на самом деле, проблема есть. Проблема найти этот путь. Мы не можем много что делать, что делают химики при производстве или при хранении урожая. Поэтому, конечно, своя техника есть, что делать после уборки и т.д.
Разумеется, все должно быть натуральное. Посуду мыть – можно химикаты использовать, а можно – горчицу, порошок. Поэтому мы трем-трем, подметаем-подметаем, водой брызгаем-брызгаем, все это вычищаем-вычищаем, а потом известка. И потом все это сушится. Ну и, вроде как, Бог миловал. Никогда у нас ничего не было.
В зависимости от времени года, от характеристик лета, может заводиться что-то, ну клещ, например, маленькие эти жучки. Но это нормально. Нормальная еда есть, всегда найдется тот, кто хочет ее съесть. Серьезных таких вредителей мы, слава Богу, не наблюдали, но, тем не менее, заботимся.
Здесь есть технические возможности, зерно перекидывается, веется, что-то отлетает. Вот сколько времени мука из нее получается или хлеб делается? Ну, все хорошо.

О: Т.е. это все физически?

ВМ: Физически, да, только физически. Мука. Вон, пожалуйста, опять про эти сети. Ну сколько они, полгода хранят муку? Вот как раз Настя занимается этим, постоянно объясняет.
Мы не можем муку загодя наготовить, сколько нам надо, и заниматься ее продажей. Не можем, потому что мука не хранится. А зерно может хранится тысячелетиями. А мука не хранится, потому что есть жирные кислоты, омега-три, омега-шесть, много чего, что человеку нужно и то, что вредно для хранения муки (прогоркает и прочее).
Поэтому мука хранится, но это опять опытный путь, определенное время.

Н: В супермаркетах вообще стоит двенадцать месяцев.

ВМ: Ну она же беленая. Они проще делают – эндосперм забирают, крахмал забирают, все остальное – выкидывают. Поэтому у них зародышей нет, жирных кислот нет. Поэтому она тоже белая, красивая. Вот ее ешь. Но она – не мука. Ну еще и написано «мука». Не прогоркла – и хорошо. А что там внутри – никого не интересует. Если мы пойдем по этому пути, даже отбеливать не получится. Там в этой муке столько всего. Там и внешняя оболочка – алейроновый слой, где все-все. Это такая питательная среда, которая привлекает всех на свете.
Поэтому есть понимание, куда сделали. Во Владикавказ отправляем в онкоцентр. Эту муку используют как лечебную процедуру. Под них готовим – тут же отправляем, чтобы у них месяц был запас спокойно это дело использовать. И предупреждаем, что ни в коем случае хранить нельзя. Поэтому по хранению муки – она должна быть свежая.
Не знаю, сюда приходит мука? Она всегда свежая. Не может, что наготовили там.
Ну вот Настя всегда объясняет, хозяйкам в том числе, что все должно быть свежее.

Е: А чем отбеливают?

ВМ: Вот до тонкостей не скажу, остановился на этапе хлорки. Вот Америка, они же впереди планеты всей. Они же просто хлоркой. А у нас в стране хлорка – это яд, ей унитазы трут. А они курицу свою хлоркой без проблем и отбеливают хлоркой. В Америке это нормально. Думаю, что в органике то же самое делают. Им просто надо разрешить юридически и все будет хорошо. Сертификат есть – есть. Жри, не мучайся. Вот приблизительно так.
У нас, сейчас скажу, чтобы не ошибиться. Кажется, это называется бензаил натрия. Из той же группы, тоже яд, но лучше яд. То есть можно цианистый калий чуть-чуть и сразу. А можно мышьяк. Травят же долго и ты живешь. Вот мы приблизительно мышьяком травим, а те – цианистым калием. Вот и вся разница. Если не ошибаюсь, кажется, называется бензаил натрия, тоже ядохимикат. Вжик – и белая.
Ну и еще момент, что все красящие пигменты в зерне, как в ржи, так и в пшенице, они сосредоточены в массе своей в оболочке. Вот этот слой, где минералы и все-все. Поэтому мукомолы для того, чтобы хранилось это все, вжик – выбросили, а эндосперм – остается. Его еще хлоркой «бабах», все, называется, сохранили, можно полгода, можно больше - она будет храниться.

Е: Никаких витаминов, ничего полезного, только мука, только тесто, больше ничего, никакой пользы. Только один вред. Ну и зачем? Смысл какой в этом? Абсолютный вред.
Я еще знаете что хотел спросить. Понятно, что вы не используете никакие минеральные удобрения.

О: Даже биоудобрения?

ВМ: Нет, мы ничего не используем.

О: Даже разрешенные не используют!Е:Вот это меня сразу еще больше подкупает. Понятно, что слой определенный обрабатывается, да, там сколько шесть-восемь сантиметров? Или не так?

ВМ: Вот я бы так сказал: мы научились, да. Вас бы столько били, вы тоже бы научились. Мы шли путем, конечно, таким жестким.
Технология сложна. Когда выступал перед учеными, я говорил, что это сложная система со слабой детерминацией признаков. Есть такой термин. По-русски это звучит так: мелочей нет.
Если шесть сантиметров и вглубь не лезешь, то ничего не получится. Если шесть сантиметров и вглубь все сделал, ничего не получится. И везде, везде, везде так есть. Технология сложная. Я ее описал. В принципе, она и в сети доступна. Сейчас вот в конце концов другой формат приобретет - Настя заканчивает видео-книгу. Это у кого со словами не очень – смотришь комиксы, тоже можно будет учиться.
Значит технология сложна. Это отдельная отрасль знания. Науке пытался это объяснить, что это отдельная отрасль, совершенно другие подходы. Есть у нас почвоведение – русское изобретение. Докучаев, там, целая плеяда, обалдеть можно. Вот сейчас с университетом пытаемся дружить, школа университетская по почвоведению. Ну вот, правда, великие. Там плюнешь – в гения попадешь, фантастика. Настолько глубоко, красиво и все это лежит где-то там под столом, наука что-то у себя там делает, но до практического никак не доходит.
Вот нам пришлось из почвоведения классического российского восстанавливать свою систему. Вот эта своя система, назовем ее «сельскохозяйственное почвоведение» или просто «агрономия» – это новая отрасль знания, назовем ее «органическое земледелие». И этому нужно заново учиться, заново постигать и это, повторюсь, нечто отдельное. Вот это «отдельное» нужно изучать, использовать, это еще предстоит.
Мы всего лишь первооткрыватели, сродни Кюри, когда они обучались, когда работали с изотопами, получали лучевые болезни, потому что не знали, с чем дело имеют. Они умирали. Вот, в конце концов, мы сейчас имеем ядерную энергетику. Конечно сравнение такое, но пускай оно будет, ничего страшного. Мы все, кто двигает продукт, перерабатывает, двигает, объясняет. Мы там в земле копаемся, почву содержим в нужном виде, мы все занимаемся приблизительно так, вот на этом уровне. Мы там обучаемся, на нас там вешают все, что угодно. Я, вот,– профессор Средневековья, меня клеймили со страшной силой, что я зову там, куда-то. Мы только начали.

Е: Нас тоже. Мы, если начинаем рассказывать про упаковку, если она не перерабатывается и представляем варианты, вот так вот можно сделать, и еще будет дешевле и лучше и прочее, - нас тиранами называют. Вы – профессор Средневековья, мы – тираны. Приятно познакомиться.

ВМ: Я ввел такой термин. У меня техническое образование и за спиной наука, в том числе есть электрофизика. Понятно, термин, определения, системы идут оттуда. Я никуда от этого не денусь. Я подхожу к сельскому хозяйству из расчета и с позиции технической школы российской. Поэтому я придумал такое понятие «биодинамическая устойчивость», не очень ловкое для сельского хозяйства, но тем не менее, системное для него.
Что это значит? Я прихожу и чего-то такое делаю, где меня в конце концов должны поправить. Устойчивость – это, когда я могу получать урожай. Если я постоянно получаю урожай, есть устойчивость.
Почему динамическая устойчивость? А потому что я много чего понаделал, за что меня должны сильно наказать. То есть я вмешаюсь в природу, а она, ну не мстит, а поправляет то, что я делаю. Если я засеваю четыреста гектар, этот вот отсюда и до горизонта, пшеницы, я понимаю, что я навредил, что я не нормален с точки зрения природы и меня должны поправить. А вот здесь высший пилотаж. Это сделать, договориться, чтобы не сразу убивали и смотаться. Там все восстанавливается, потом я опять прихожу. В конце концов, рукой машут – делай, но смотри.
И вот поиск этой биодинамической устойчивости привел к тому, что мы урожаи получаем выше средне-орловских, например. Урожаи высокие, с низкой себестоимостью, и они постоянные. Мы сильно застрахованы от риска засухи, наводнения, переувлажнения, от много. Растения имеют хороший такой фон, иммунный, так его назовем. Противостоять болезням, много чему.
Застрахованы полностью от любых несчастий? Нет, все что угодно может быть. Но опять-таки биодинамическая устойчивость означает, что нас будут поправлять: что-то заболеет, что-то сорняком покроется. Вот такой чистый результат – приходишь на поле, ни одного сорняка, все стоит. Это трудно. Вот сейчас наши поля, ну практически девяносто процентов, они выглядят, как я сказал. Красиво получилось, но только потому, что большой путь был. И уже научились настолько понимать свое...
Про горчицу заговорили, сейчас обязательно начнем делать. И, чтобы хозяйка могла мыть, чтоб крем для рук не нужен был и, разумеется, ничего ядовито на тарелках не оставалось…
Я когда с оливкового масло слез, хотя пытался найти оливку настоящую, итальянскую, потому что это подделка, это не подделка. А потом разобрался, что само оливковое масло по ценности для человека не дотягивается до коленки. А вот горчица наша….

Н: Природный антибиотик. Совсем не горчит. И с нашей гречкой, а? Завтрак какой?

ВМ: Вот это правда. Так она не горькая, горчица.

Н: Вообще не горькая.

ВМ: Чудеса.

О: Это просто миф, что горчит.

ВМ: Да вот начнем когда, обязательно привезем. Удивительная вещь. Я слез с оливкового, самое главное, может быть, конечно, плацебо, но, думаю, есть объективность. Другое. Если большая физическая нагрузка, хорошая, качественная физическая нагрузка, духовная, скажем, но физически в основном. Чувствую, что продукт настоящий.
И, кстати, рожь испытывал. Сначала начитался, что рожь – полноценный продукт, человеку вообще генетически обоснованный. Что я делал? Около недели сидел на воде и хлебе – рожь и вода. И это уже прилично времени назад было. Физическая активность приличная, занимался, возраст такой, что если полноценного питания нет, то молодость уже не может компенсировать это все. И без потери возможностей отрабатывал, спортзал был через день без изменений – все отлично.
А потом собрались ребята. Они фокусники, не фокусники, они подковы гнут.
И я, говорю, давай на вас. Вот жрите только, что есть. Не надо этих бочонков, белок, потому что во ржи белок полноценный, полная гамма этого белка, т.е. мышцы расти будут, белок-то есть. Белок, который нужен, все необходимые аминокислоты они во ржи есть. Лизина там огромное количество. Ну все есть, хотя вот это вот «лизин»,«аминокислоты», «минералы» - глупости. Это блажь. Там гораздо больше всего. Просто человек много чего не знает.

Е: Глютен. Скажите про глютен. Ну вот что это? Миф, реальность? Или как вообще к нему относиться? Мы всю жизнь едим глютен. Понятно, что у нас есть менее одного процента детей, кто с аллергией, целиакией.

О: Аутоиммунное заболевание.

Е: Понятно. А вот вообще для людей глютен? Что вы вообще по этому поводу думаете? У нас же разные мнения есть, есть нутрициологи, которые против глютена.

О: Нет, они не против. Только вчера разговаривала, что он может способствовать воспалению. То есть, если у тебя итак неполадки в организме, есть какое-то внутреннее воспаление, проблемы с кишечником, то он может усугубить. Тем более, если мы берем глютен в химической оболочке. То это все усугубляется. А, если ты абсолютно здоров, ешь чистые продукты, то никакого вреда там быть не может.

Е: Мне кажется, аллергия не на глютен, а на то, что помимо глютена. Ну может быть и это в том числе.
Глютен – вот это один вопрос, пока я не забыл. И второй вопрос, просто постепенно. Понятно, что это целая наука, как вспахивать, ничем не обрабатывать, ничего не привносить, горчица – сидерат, понятно, тут все вместе. Там же все равно, когда сажаете пшеницу, я думаю, есть растения-сорняки, которые не дают. Они чем-то обрабатываются? Мы были у «Черного хлеба», нам говорили, что механизировано пропалывают, чтобы не было этого сорняка.

ВМ: Они пропалывают?

Е: Пропалывают, да.

ВМ: Это Овсинский пропалывал. Больше ни о ком не слышал. Люди реально ходили и пололи. У него же, у Овсинского полосками: тут пшеница растет, а тут они ходят с тяпкой, такие инструменты.

Е: Механизировано, как грядки.

ВМ: Да, да, грядки. Когда говорят, что я по Овсинскому работаю, ну смех разбирает. Ну это невозможно. У нас в стране нет ни одного человека, который по Овсинскому работает. Это лучше выбросить. Ну это, кто книжку не читал, кто только слышал. И модно сказать «по Овсинскому работают». И мы по Овсинскому работаем. Так нас рекомендовали. Но Овсинский действительно звезда, наше все, это первый, кто задумался и реализовал свой план. Я уверен, что у него получалось. Я говорил, что процентов тридцать наших технологий – это Овсинский, да.

Е: Нужно обрабатывать гербицидами, чтобы не росли или не нужно?

ВМ: Так, с чего начать? С Глютена или с этого?

Е: Вы сами решайте.

О: Раз уж мы только что говорили про способы, элементарно, поверхностно, то тогда уж давайте про сорняки, вредителей, если они есть.

ВМ: Смотрите. Мы говорили про почвоведение. Есть еще такое глобальное понятие, называется «фитоценоз» - содружество растений. Красивая концепция. Что это значит? Все растения дружат, воюют, но их всех много. Я говорил о том, что мы не пришли на поле работать, а мы вписываемся туда, встраивается. Значит мы сразу понимаем, что там кто-то растет. Они как-то живут, одни– летают, а другие – растут. То есть без сорняков мы себя не видим. Сорняки должны быть, они есть, а если их нет – странновато. Вот в Америке пришлось тоже смотреть, там даже следов нет сорняков. Чего может расти? Настолько все поливают.
В чем это конкретно выражается? Когда я говорил о биодинамической устойчивости, то практически формула выглядит так: я должен для культурного растения… Культурное – которое очеловечено, потому что наши растения, наши семена они отличаются от обычной пшеницы. Мы по-другому готовим семена. Они при высадке вписываются в тот мир, который есть. Я заинтересован, чтобы наша, например, пшеница была как можно сильнее. Как конкурент. Развивалась быстрее. И тогда оно будет побеждать, это наше культурное растение. Ну почти честно, потому что я создаю условия для него. Он приобретает фору для того, чтобы вырасти, окрепнуть и нарожать себе последователей – зерно.
А сорняки есть. Но так как я их чуть придавил, а своим создал условия, то сорняков меньше, а культурного растения – больше. Если наоборот, то урожая нет. Если, как я сказал, значит урожай есть, все.
И вот этот фитоценоз - содружество растений, наука ограничилась тем, что это длительное содружество. И без вмешательства человека. Как только приходит человек с культурным растением, это заканчивается. Принципиально неверная концепция. Пришлось об этом тоже говорить, думать. Еще предстоит появление ученых, кто начнет фитоценоз перекладывать на сельское хозяйство. Мы имеем дело с фитоценозом. Пшеница не живет сама по себе. Она живет вместе с сорняками. Дружит - не дружит, влияет - не влияет, через корни, через, не знаю… Но мы для себя формулу сделали, что влияет. Сорняки влияют на наше растение, мы влияем на сорняки. Если рассмотреть поле, то все в сорняках.

Е: Иммунитет получается вырабатывает пшеница.

ВМ: Силу. Мы даем возможность. Озимый сев. Мы создаем условия для пшеницы по осени, чтобы она развивалась как можно лучше. Естественным образом сорняков меньше, потому что лето закончилось, они уже к зиме готовятся, а наши – наоборот.
И поэтому мы в поле заходим с озимыми, сильными, а потом весна наступает.
Еще там есть операции по пшенице. Для того, чтобы им вообще хорошо было, а для сорняков – плохо. Боронование, раннее боронование. Пшеница задышала, она посеяна уже давно, силы есть, начинает быстро развиваться, быстрее чем сорняк. Сорняк, видит такое дело и сами по чуть-чуть, по чуть-чуть, их там много, разных.
Был толковый человек с Минсельхоза, барышня, она сорняки сразу начала искать. Это еще было до всяких сертификаций, потому что открыт был: пожалуйста, спрашивайте, давайте дискутировать, потому что сам слабо понимал, что получается.
Она сорняки искала – «Нифига себе, какой фон, сколько всех разных! Да, вы не травите». Таким образом, есть фитоценоз – это такая будущая наука, которая будет управлять как раз вот этим процессом: «каким образом культурным растениям быть сильными, а сорнякам – слабыми».
Вот это будет, когда наука примет, что фитоценоз существует на культурных полях. Сейчас – отрицание полное, до пренебрежения. А мы с этим живем. И показываем практически, что мы дружим с сорняками. Вот если сейчас приехать на наши поля – обалдеть! Это слово «обалдеть» - оно чаще всего. Ну как так? Ну не бывает, что вообще сорняков нет, а урожай стоит. Рожь в этом году. Настя высокой считает себя.

Н: Да, с меня ростом.

ВМ: Рожь вымахала, причем там три яруса урожая.

Н: Там колос, выше моей руки. «Союз органического земледелия» выкладывала, Ане пересылала. У меня есть фотографии.

ВМ: Причем это в сорока процентах случаев вот так: вот такой колос в три яруса это все. Подходишь и сам удивляюсь.
Рожь еще, сама по себе, продукт сильный, но чтоб вот так?! С чего вдруг так?! Удалось! Вот она - биодинамическая устойчивость и фитоценоз. Для этого конкретного поля, этих условий рожь оказалась нужна. Поэтому, оп, силы сколько и она вот такая вымахала. Центнеров семьдесят сейчас там биологическая урожайность. Не страшит цифра, потому что в прошлом году отдельные поля пшеницы семьдесят показали, а у химиков там… И, разумеется, «так не может быть». Ну ладно, может - не может – уже не интересны эти споры, а вот фитоценоз в действии - вот оно. Сорняки есть? Есть. Во ржи сорняки есть? Есть. Чистая рожь. Если вот так смотреть, абсолютно все чисто. На пшеницу смотришь – подъезжаем, чаще всего такое поле открывается, большое, двести гектар. И вообще сорняков нет. Другое поле – там сурепка повыскочила или ромашка по краям выскочила. Или колос, вот такой вот колос по пшенице есть. Там с сортом одним работаем. Вот это фитоценоз в действии. Потому, отвечая на вопрос: «чего делать?».

Е: Ничего. Дружить.

ВМ: Фитоценоз. Есть содружество, принять это и здесь действовать. Я думаю, что наша победа, как мы это все делаем, она связана с тем, что какие-то концепции приняли себя, следуем им. Они не исследованы дотошно. Наука с этим не работала, а мы работаем. И практика показывает, что мы правы.

ВМ: Про глютен все таки. Моя любимая тема. Это из разряда:«а можно переесть?». Ну, например, вам нравится…

Е: Шоколад

ВМ: … шоколад нравится. А можете переесть? Если переедите, вам хорошо будет или плохо?

Е: Конечно, плохо.

ВМ: Ну, пять плиток за раз, так вот давиться, съесть и водой не запивать. Последствия будут?

Е: Ну конечно.

ВМ: Заболевание какое-то приключится.
Глютен, в советское время термин был – «клейковина». Он до сих пор сейчас «клейковина», от слова «клей». Умноголовые, значит, поняли, что есть аминокислоты, их две, из которых можно клей делать. Реально, тянется, как жвачка. И научились эти вытаскивать аминокислоты, назвали их «глютен». И использовать в хлебопечении. Для чего? Ух, хлеб раздувается так.
Я одного шведа слушал. Глютен – это хорошо, особенно пекарю. Вот столько вот муки, а вот такой батон. Раздувается как резинка. Вот этот клей делают из этих аминокислот. В природе масса всего. Если сосредоточиться на этом, то можно вытаскивать, вытаскивать, вытаскивать… Взять его еще и съесть. Шоколада взял – наелся. Хорошо будет? Плохо, сто процентов плохо. А если там несколько долек после тренировки и остановиться? Отлично, ничего плохого нет. Если правильный шоколад. Нормальный шоколад из какао-бобов, скажем, не из заменителей, тоже полезно.
Так вот, вот эти аминокислоты, они в пшенице всегда были, всегда есть. Они находятся в связанном состоянии, по всему белку. Если делать уродца из пшеницы, химикатами долбить, то вот это равновесие, оно нарушается. И, если дальше целенаправленное действие – эту аминокислоту вытаскивать, вытаскивать, улучшать муку, делая ее более резиновой, ну, конечно, это есть нельзя. Это искусственным путем изгадили продукт и сделали из него резинку. И потом эту резинку… ну жвачку ребенку давать есть постоянно, не выплевывать ее, а глотать, что у него там будет? Вот то же самое и здесь. Это не природный продукт - глютен. Это человек из нормального продукта сделал химикат.
Если ржаной хлеб содержит аминокислоты, а он их содержит, они странно называются... Там «люто» что-то, там два их. Можно посмотреть будет, несложно. Они находятся в нормальном состоянии и никак не влияют, никакой аллергии не будет. Но, если их взять, из пшеницы их достают, этот глютен. Вот под Тулой завод целый, здоровый, американский. Они достают это глютен и всем его продают. А все в муку его бросают. Ну нельзя есть хлеб из нее, тогда будет аллергия. Потому что глютен – это продукт, превращенный из нормально в ненормальный.

Е: Теперь понятно, почему у нас «черный кормилец» ржаной, даже у кого есть диагноз «целиакия», нет никаких высыпаний, нет реакции. К нам приезжает наш друг. У ребенка целиакия. Вот он тоже покупает хлеб.

ВМ: Пшеница вот есть, то же самое. Нет, ну понятно, что нужно есть безглютеновое, гречиха – она безглютеновая. Лучше есть нормальные продукты. Вот нормальный продукт, и вообще не надо чего бояться, каких-то там кислот. Если какой-нибудь умноголовый придумает еще что-нибудь вытягивать, там из пшеницы…

Е: Не надо, не надо вмешиваться в природу. Куда человек свой нос засунет, ничего хорошего не будет. Для тех, у кого есть подтвержденный диагноз, мы специально приобрели такую мельницу, где мы молем только безглютеновое. Всем остальным глютен рекомендован. (смех).

ВМ: Приблизительно так. Думаю, понятно, что я имею в виду. И про глютен это, конечно, анекдот большой. Нормальную еду надо есть – там все урегулировано, там все за нас придумано. Господь Бог постарался. Вот, все у нас нормально. Гречиха тоже должна нормальная быть. Я вот рассказал:«подсушить гречиху». Для чего? Для того, чтобы она вся высохла. Вот чистая гречиха, прям зернышко к зернышку, в бункере…

Е: Подсушить?

О: Ну вот тебе говоря «подсушить гречиху». Первое что приходит на ум?

Е: Ну нагреть ее каким-то образом, так, чтобы она быстрее высохла. Она же, наверное, там влажная внутри, чтобы молоть было лучше… Я так думаю, я же не знаю…

ВМ: Пятьдесят процентов правильно. Она итак подсыхает, потому что растение убивается. Она высыхает, уже дозревает.

О: Ну вот способом каким подсушить?

Е: Нагреванием.

О: Нет. В обычном сельском хозяйстве это значит обработать химикатами.

Е: Мммм.

ВМ: Нет, Алтай запретил.

О: Да?!

ВМ: Да, да. Удивительно. Лет 5 назад они запретили это делать. Губернатор вдруг понял и запретил. И все начали, как маркетинговый шаг, что глифосаты, которые используются для химической обработки – запрещены. А в Орловской области, все нормально. Там есть такой «Ураган»,«Ураган-форте», разводят, после этого все… Вымерло вообще все. Ну яд такой серьезнейший. Когда-то называлось препарат «Оранж» во Вьетнаме. Это тоже самое. Этот тот же яд. Только этот сельскохозяйственный, а тот против партизан. А суть одна и та же. Глифосат в основе всего. Гречку эту нельзя есть. Лучше не есть, чем есть. Она отравлена. И вот эта речка в пакетах, подсушенная… Технологически, конечно, интересно. Вот у нас гречка-то вообще, ну беда, на самом деле… Она не созревает одновременно. Она начинает цвести и потом два месяца цветет, если не больше. Цветет и цветет. На одной дом-колосикн, назовем так. Есть цветочки, где еще вызревает, а есть уже ягодки, коричневые такие, которые можно собирать. Полили – у них все созрело. Дальше - колос. Он в палец может быть. В гречихе, не «колос», «стебель» правильно говорить. Он влажный, потому что живет. А тут раз и все сухое. А потом это все через комбайн. Его потом порезал, раскидал и все хорошо и вообще технологично, солярки мало.

Е: И бэс проблэм, как этот Чертенок из мультика.

ВМ: И мы. Ждем, мучаемся, привозим, подрабатываем, быстрее откидываем зеленую массу, быстрее сушку, но сушку, естественно, начинаем перекидывать, собираем, с влагомером с этим бегаешь, ну геморрой, честно говоря… Но как-то привыкли уже. По-другому нельзя. Вот, работаем. Просто это труд, поэтому пришлось… это называется ток механизированный, подработки, сушки, все это охраняем.Труд большой.

О: То есть намного дешевле взять и все это химическим способом доработать.

ВМ: Отравить. Все отравить, все померло, все размололи…

Е: До этого травил, а потом до конца убиваешь…

ВМ: А потом из-под комбайна – в машину и сдал машину, в машину и сдал… Но, кстати говоря, в прошлом году, это очень интересно было. Орловский завод в Лаврово… Лавровская речка. Мне кажется, он даже в Москве есть. Изрядно продают. Они разворачивали машины. Делали анализы, и где глифосат капает с зерна, если много, они разворачивают.

Е: Вот это на законодательном уровне должно быть. Ни здесь умные люди, ни губернатор, а это должно быть все в Думе, первое чтение, закон. Вот оттуда все должно идти. Как это сделать? Ну, наверное, в наше время мы к этому придем.

О: У меня еще вопрос про ваши настоящие хлопья овсяные. Они даже чисто внешне по-другому выглядят.

ВМ: Этот как раз наши окопы. Да, лучшее ее (Настю) попытать.

Н: Хлопья изначально, потому что зерно, естественно, и суть у него другая. Вот тут не могу не отметить. Это такой долгий и серьезный путь из города Орла. Вот это зерно отправляется за тысячу километров в город Ставрополь, где есть единственное сертифицированное перерабатывающее предприятие. Вот они перерабатывают наше зерно и получаются вот такие хлопья. Это единственное место, где мы ни рыскали, ни смотрели, вот это единственное место, где действительно производят вот такие классные хлопья. И по качеству все отмечают. Внешний вид. Ну и все отмечают отличие вкуса, что вкус действительно отличается. Это как раз-таки, наверное, суть зерна и как раз-таки классная переработка. То есть это вместе соединяется и получается такой продукт.

О: А что за момент, что это как-то на первом этапе, я помню, что-то было такое, что чистый овес моют..? В чем особенность? Какой-то там был момент особенно отличительный. Именно по хлопьям, по-моему… Ты говорила. Или я ошибаюсь?

ВМ: Пшеницу мыли.

Н: Да, это пшеница. Это такой был путь именно пшеницы, зерна.

Е: Мне очень нравится ваше название «Путь жизни». У нас тоже – путь жизни. Магазин – тоже путь жизни. Мы вам очень благодарны за то, что вы делаете органику доступной. Вы большие молодцы, потому что понятно, что «органика» — это дорого, понятно, что это не всем… У всех, скажем, разные доходы. Вы делаете ее доступной. У нас кредо – органика должна быть доступной. И развиваться, несмотря ни на что. Я считаю, что на этой ноте, наверное, нужно завершить. Я очень благодарен. Извиняюсь, что не был с самого начала. У нас нет другого пути – в руках у нас винтовка.

ВМ: Пожелаем друг другу удачи.